Введение в методологию

С.В. Попов, март 1992 года, Мытищи

Попов  С.В.: На настоящей методологической школе я предполагаю прочитать цикл лекций по трем темам. Первая тема называется «Введение в методологию» и для меня является самой сложной. Вторая тема — «Схемы в методологии». И третья тема — «Игра».

Почему была выбрана первая тема? Насколько мне известно, такая тема ещё нигде и никем не рассматривалась. Она очень сложна и является для меня экспериментальной.

Первый вопрос во всяком введении — это вопрос о том, куда вводят. Если «Введение в методологию», то естественно возникает вопрос — «Что такое методология?» Вся трудность заключается в том, что на этот вопрос невозможно ответить, пока не побываешь в этом самом месте. Это примерно то же самое, что, побывав в нирване, пытаться обыденным языком рассказывать, что это такое. Такова первая проблема, которая возникает при рассуждении о введении в методологию.

Больше того, вполне может оказаться, что такого, как методология, нет. И мы окажемся в таком же двусмысленном положении, в каком оказывались ученые, когда надо было отвечать на вопрос — «Что такое наука?» Они отвечали, что наука — это то, чем занимаются ученые. Появляется проблема существования предмета. Но наше сознание обычно «проскакивает» это вопрос — «Существует ли предмет, о котором мы хотим поговорить?» Сразу делается попытка ответить на вопрос — «Что это такое?» Тем самым подразумевается, что некий предмет для рассуждений уже имеется.

Следовательно, необходимо переставить местами вопросы и спросить: «Есть ли нечто, что называется методологией?» и «Что это такое?» Но и на эти вопросы ответить нельзя, не побывав там.

Знотс  Д.: Ты там уже побывал?

С.В.: Я буду туда идти.

З.Д.: Но ты там уже был?

С.В.: Может оказаться, что был. Ты хочешь сразу проскочить, не пройдя необходимого этапа пути. Твой вопрос — это типичный вопрос западного бюргера. На этом вопросе я хочу показать разницу между сознанием и размышлением. Сознание работает таким образом, как ты сейчас демонстрируешь. Если я скажу, что я там был, то ты, как западный бюргер, подумаешь, что мне можно доверять, и будешь слушать. А если я скажу, что — не был, то западный бюргер подумает, что не о чем и говорить.

В размышлении мы рассматриваем тему «Введение», поэтому вместе должны войти куда-то. Я буду двигаться в методологию, пытаясь ответить на вопрос — «Что это такое?» Но ответить я смогу лишь тогда, когда мы вместе туда войдем и затем выйдем.

З.Д.: Если ты там не был, то как ты потом определишь — туда ты пришел или нет?

С.В.: Ты знаешь, кто такие альпинисты? Я могу ответить, как они: «Бывал». Вот когда придем на вершину, я покажу несколько точек, где я был. Но до того, как мы туда заберемся, их не видно.

Когда мы говорим «Введение в методологию», есть две разные вещи. Первое — это когда сознание работает автоматически, и второе — когда этому сознанию мешает работать сомнение. Обозначая тему «Введение в ...», мы сразу натыкаемся на слово «методология». Но кто сказал, что это есть? И в каком пространстве это есть? И как мы можем там этот предмет увидеть или построить? Если, поразмыслив над этими вопросами, вы предположите, что этот предмет есть, то это означает, что он кем-то уже сделан, оформлен и существует в том или ином виде. Следовательно, в этом случае введение состоит в том, что кого-то надо взять за руку и туда ввести. Это — вещное представление.

Чтобы как-то понять сложность и неопределенность задачи, которая перед нами стоит, вы можете попробовать представить себе такие темы, как «Введение в рай» или «Введение в страдание».

Даже предположив, что предмет, в который мы должны осуществить введение, существует, мы будем вынуждены как-то данный предмет обозначить и представить для других. А за таким обозначением стоит одно сильное предположение (здесь самое трудное место в данной теме), что люди способны этот предмет «увидеть», «потрогать» и войти туда. Несмотря на все обилие жизненных случаев, когда выясняется, что не все люди могут войти даже в ту или иную оформленную и массовую профессию (медицину, науку и т.д.), мы автоматически предполагаем, что всякого можно будет ввести в нечто более сложное. Но если они не могут войти, то им бессмысленно про это рассказывать. Следовательно, это можно рассказывать только тому, кто идет с тобой вместе, проживает то же самое, прикасается к тем же самым предметам, видит то же, что видите вы — то есть имеет ту же самую структуру «интеллектуальной тактильности». Это сильно отличается от такого случая, когда предполагается не введение, а рассказ про что-то. Рассказывать про что-либо можно кому угодно. Поэтому, если мы хотим обсуждать тему «Введение в методологию», мы должны сделать другой ход.

Именно этим оказывается сложна тема «Введение в методологию». Но она сложна ещё по ряду пунктов. Например, мы не можем указать на некий социальный институт и сказать, что это и есть методология. Так можно было бы сделать с наукой или частично — с философией. Не существует такой мыслительной вещи, через которую мы бы могли узнать логическую, социологическую и прочие структуры, которые можно было бы нарисовать на доске и сказать, что это — методология, а для того, чтобы стать методологом, нужно пройти несколько курсов методологического училища. Этого нет. Но если бы это и было, то, все равно, мы должны были бы задать себе эти вопросы, когда начинаем рассуждать про введение в методологию — как мы ее можем определить и какие трудности при этом возникают.

Теперь я должен войти в методологию вместе с вами, но не так, как я уже однажды туда попал — это уже невозможно. Отсюда следующая трудность — необходимо каждый раз входить заново. Поскольку я уже изменился, и мир методологии изменился, приходится прокладывать новый путь. Именно поэтому могут быть стандартные учебники физики, но «Введение в физику» должно читаться каждый раз заново, «живьем» и самыми выдающимися физиками.

— В вашем рассказе было два момента, противоречащих друг другу. В первый раз вы сказали,что может быть вы там бывали, и каждый раз нужно осуществлять некоторое вхождение. Второй раз вы сказали, что можно туда войти. Значит, вы подразумеваете, что есть некоторое определенное вхождение.

С.В.: Начнем сначала, потому что я ничего такого не подразумеваю. Сам вопрос о том, был я там или не был — неправильный. Вопрос подразумевает, что есть определенное место, которое известно. Мы же находимся в положении, когда никто этого места не знает. Это очень важно. Если мы хотим обсуждать тему «Введение в методологию», то первые вопросы, которые мы должны себе задать, состоят в том, есть ли это нечто и как мы его определяем (если мы решаем, что методология есть). Далее — совершенно неизвестно, можно ли войти туда и построить такое введение. Если мы эту проблему не будем постоянно держать в сознании, то и все остальные рассуждения по этому поводу могут оказаться бесполезными. Поэтому вопрос «Был ли я там?» — из вещного сознания, которое представляет мир как совокупность мест и предметов, не зависящих от действий и мысли человека. А я не уверен, что методологию и мышление можно определить в терминах «место» и «предмет». Поэтому я не могу ответить на этот вопрос. Может оказаться, что этот мир устроен несколько иначе.

— Как вы себе отвечаете на вопрос, что идете именно в методологию?

С.В.: Мы не первыми родились на свет, и уже существует много знаний, представлений, предрассудков и прочего, объединяемых большой помойкой слова «методология». Вопрос не в том, чтобы с глубокомысленным видом перебирать эту помойку (что подразумевает «Рассказ про...»), а в том, чтобы найти тот правильный путь рассуждений, интеллектуального движения, который мог бы по ходу разворачивания собрать знания или незнания и расставить их не по логике самих предметов, а по логике движения, введения и освоения.

На вопрос — «Методология ли это?» — приходится отвечать таким образом:

Во-первых, если значительные или считающиеся необходимыми для данной области предметы попадают туда и занимают важное место, мы говорим, что это имеет отношение к методологии. Во-вторых, сам путь мы проверяем соответственно методологическим канонам, которые там по-разному толкуются и валяются по разным местам, мы можем их применить в нашем движении. В третьих, если мы эти предметы можем получать (изготовлять) сами и действовать адекватно «местности», то следовательно мы входим в область методологии. Точно так же, как если бы мы входили в географическую область и начинали ее осваивать. Географическая область освоена, когда вы знаете, что где лежит, и вы знаете это не потому, что оно там вообще лежит, а соответственно вашему пути, целям, задачам, способам вашей жизни и деятельности. Например, если вы — охотник, то знаете все про зверей и звериные тропы, и всякий предмет и всякое место известно по отношению к вашему пути и задачам охоты. То есть упорядочение пространства происходит соответственно вашему движению или пути.

— Сложность пути задана a priori или будет строиться в процессе?

С.В.: Путей может быть много, но для каждой области есть своя определенная внутренняя логика движения или внутренняя необходимость, и этим все определяется. Ты не сможешь взять методологические предметы, например, научным образом. Их надо пройти и освоить соответственно их собственной природе.

— Можете привести пример?

С.В.: Моя задача обследовать этот путь, идти по нему и параллельно этому указывать: «это будет игрой, это — понятием схемы» и т.д. По отношению к выбранным методологическим предметам необходимо будет определяться: каким образом их можно будет взять в соответствии с их методологической природой. А саму методологическую природу мы можем определять только после того, как стали их брать методологическим образом, но не до того.

— Методология одна?

С.В.: Пока понятия не имею. Я на этот вопрос ответил: существует пространство, где навалено, что попало. Вопрос — загажено ли это пространство, либо оно имеет логику своего существования — зависит от того, можем ли мы туда войти и двигаться в соответствии с логикой этого пространства или внутренней необходимостью. Чувствуем ли мы ее или нет? Если не чувствуем, то для нас это — помойка. Что непонятно?

Я использую стандартный прием остановки. Непозволение сознанию быстро определить объект и схему действия. Потому что если вы их определите, не осознавая, как и почему именно так вы их определяете, то никогда в мышление не выйдете. Первичная операция рассуждения — распредмечивание, выход в тему, а не в предмет. Рассуждение происходит поначалу не про предмет, который неизвестно откуда взялся и, может быть, сформировался случайным образом. Я хочу задать эти вопросы про введение в методологию прежде, чем ответить на вопрос — «Что это такое?» А потом проверить, будет ли соответствовать то, что получилось, моим старым представлениям.

— Здесь осуществляется подмена. Когда вы взяли тему «Введение в методологию», то, с одной стороны, надо отвечать на вопрос — «Что такое введение и как оно возможно?», а с другой стороны, при выходе в следующий рефлексивный слой, когда мы начинаем говорить про распредмечивание и т.д. — вы подменяете...

С.В.: Я про эти слои пока ничего не знаю. Начинаем сначала. Если мы начинаем обсуждать тему «Введение в методологию», то возникают следующие вопросы. Они возникают, если мы не знаем ответа; а сама тема предполагает, что мы ответа не знаем, потому что, если бы мы знали ответ, то это был бы «Рассказ про...». Вопросы возникают такие:

1. Введение куда и во что? По-видимому, предполагается, что это есть, и можно туда ввести.

2. Второй вопрос, который задается после этого: кто вам сказал, что это есть, и в каком месте пространства это поместить?

При подготовке к лекциям я стал перечислять все обыденные формы, которые подсказывало сознание в качестве ответа. Это может быть специальный институт, некая социальная структура, имеющая культурный смысл, некая логическая структура, которая может выступать как предмет мысли. Во всех этих и других пунктах я сильно засомневался. По-видимому, методология или методологическая природа возникает в несколько иных обстоятельствах, и во всяком случае таких предметных существований не имеет.

3. Третий вопрос: тогда во что же мы вводим? Оказывается, что сам предмет (или объект), который стоит за темой, должен быть специально исследован. Но он должен быть исследован не вообще (как полагается в добропорядочной науке), а в соответствии с задачей — введением в означенную область. Потому что он нам нужен не вообще, а для того, чтобы туда кого-то или что-то ввести.

4. Если мы задаем вопрос о введении, то возникает вопрос о том, соразмерны ли эти две задачи друг другу: можно ли в методологию ввести, а если можно ввести — то кого? И как это может происходить? Можно ли, например, ввести всех? Или для того, чтобы туда войти, человек должен осуществить некую работу? Это вопросы, которые я задал.

— Вы осуществляете введение в методологию или рассуждение по теме «Введение в методологию»?

С.В.: Я не уверен, что это можно разделять. На горизонте этого рассуждения маячат такие вещи, как мышление, понимание и способы их осуществления. Если глубже посмотреть на эти вещи, то видно, что они не существуют вне своего осуществления. То есть нельзя рассуждать про то, где ты не был, или про то, во что ты не вошел, про то, чего ты не делал. Нельзя именно в силу отсутствия прямой телесной, вещной определенности данного предмета (мышления, понимания и прочего). Грубо говоря, можно сказать так, что не способный понимать человек не может рассуждать про понимание, хотя, конечно, может про это говорить. Как же тогда разделить рассуждение про введение и само введение? Рассуждение про понимание должно либо сопровождать, либо быть внутри самого процесса понимания. Точно так же и с мышлением и со всеми подобными вещами. Например, если человек не испытывал радости, то что он может рассказать про радость? «Губы растянулись в безобразную гримасу, рот раскрылся, и раздались отрывистые утробные звуки». Это рассказ про радость.

Точно так же нельзя разделить становление объекта в мышлении и само мышление. Они разделяются только в обученном сознании западного бюргера, который думает, что он может про все рассуждать, и все в мире состоит из таких же твердых предметов, как он сам. Но если мы рассуждаем про мышление, понимание, методологию, то нам придется от этого «очевидного» различения отказаться. Поэтому я не могу рассуждать про мышление, методологию и про саму природу методологического, не осуществляя при этом никакого методологического движения, на которое я бы мог указывать и говорить: «Вот оно!» В противном случае оно не возникает. Либо я должен просто рассказать про методологию. Тогда я должен придумать предметную форму, поместить туда методологию и сказать, что она есть это, и дальше перечислить ряд признаков.

— Человек, который ни разу не сидел на стуле, не может рассуждать о том, что значит «сидеть на стуле». Человек, сидевший на стуле, может об этом рассуждать. И следующий ход — человек может посадить другого на стул безо всяких рассуждений. Поэтому я спрашивал: вы выбираете рассуждение по теме «Введение в методологию» или вы выбираете введение в методологию? Если вы собираетесь делать введение, то тогда зачем об этом рассуждать? Значительно приятнее и удобнее для вводящего — не рассказывать, куда он вводит.

С.В.: Я и ввожу. Я не хотел об этом говорить прямо сейчас, но раз вы спрашиваете, то в качестве рефлексивного замечания я могу сказать: анализируя говоримое, можно видеть, что путь движения в методологии — сложное рефлексивно-понятийное рассуждение. Я его и осуществляю и буду дальше осуществлять, постепенно раскрывая пространство, в котором оно осуществляется, разворачивая метод. При этом постепенно будут формироваться и «вещи» методологии (появится ваш стул, и вы сможете на него сесть). В моем первичном рассуждении уже содержится определенная система разграничений и различений. Например, сознание и мышление, речь и понимание, предметные структуры и путь.

— Все хотят проконтролировать — дошли или нет.

С.В.: Трудность состоит в том, что вы же «знаете», что такое методология, записали на листочках. А теперь слушаете и ждете, когда же появится знакомое (известное). Оно не появляется. Но, находясь в пути, вы никогда не знаете, что в конце. Узнаете, только побывав. Вопросы законные, но за ними стоит попытка определить до того, как вошли в зону, что и как там будет.

— Вы стали строить некоторый понятийный каркас — «Введение куда?» — проходите всю эту рассудочную конструкцию, но при этом самого введения не осуществляется.

С.В.: Во-первых, откуда вы знаете, что введения не осуществляется? Во-вторых, если ваше сознание так устроено, что вы воспринимаете то, что я делаю, как понятийный каркас, и этим все ограничивается, то это ещё не значит, что дело обстоит именно так. Вы реагируете только на то, что уже знаете, а все остальное для вас составляет бессмыслицу. Введение же состоит не в том, чтобы задавать рассудочные вопросы, а в том чтобы не отвечать на них (воздерживаться от ответа) до тех пор, пока вы не сможете «увидеть» методологическую вещь, «взять» ее и сумеете обращаться с ней. И в этом состоит один из аспектов методологии. Например, не брать и не поднимать эту трибуну, если ты знаешь, что ее не поднимешь. Но это не значит, что ее вообще нельзя поднять. Также и в методологии. С чего я взял, что это — предмет подъемный и манипулируемый для того, чтобы я смог осуществить размышление про методологию?

Что значит размышление про методологию? Это значит, что я должен вынуть из контекста, построить такой отдельный от мира предмет, и рассмотреть его со всех сторон. Если я им не могу манипулировать, то для меня неразличимы меловая доска и стена, на которой она прикреплена. То, что это доска, а не стена, я могу определить за счет довольно сложного знания (что она прикреплена, что за этой стеной не бесконечное, а другая комната). Откуда я все это знаю? Из опыта строительства домов и манипулирования доской — я уже получил знание про все это. Но когда я начинаю рассуждать про методологию, как и про все сложные предметы, то я должен задать себе вопросы вроде того: «А, может быть, эта доска есть продолжение стены?», «Может быть, она вмурована в стену?» и прочие.

— Как правильно рассуждать, когда предмет неясен? Это непонятно...

С.В.: Это и есть первый вопрос методологии. Тот, кто может отвечать на такого рода вопросы и двигаться в этих вопросах, тот и есть — методолог. Но это мы забежали вперед.

— Когда вы рассуждаете про доску и вдруг начинаете развеществлять стену, то можно показать, что доска есть стена. Когда человек начинает это понимать на методологии — это собственно и есть введение в методологию.

— Когда вы начинаете обсуждать при этом, как надо рассуждать в беспредметной области, то тут уже метавопрос по отношению к введению.

С.В.: Ты напрасно делишь текст по рефлексивным уровням. Здесь нет рефлексивных уровней до сих пор. Есть первичная процедура анализа темы. Самая первая — это ещё не методология, а некая интеллектуальная работа, не расчленяемая на мышление, рефлексию и прочее. Это скорее распредмечивание или отказ от опредмечивания. В феноменологии это называлось «эпохе», в методологии это часто заменяется термином «рефлексивная остановка». Хотя это неточно — я скорее пребываю в состоянии «остановки», постепенно формируя вокруг себя пространство будущего интеллектуального действа.

Возвращаясь к примеру со свалкой: мы не можем определить, свалка ли то, что мы видим, или нет, если мы не живем в структуре, порождающей, организующей и потребляющей все окружающие нас предметы. Осмысленность приобретается за счет рефлексивного осмысления этой внутренней жизни. Вполне возможно, что с точки зрения муравья это все есть бессмыслица и свалка. Следовательно, для того, чтобы осуществлять введение в методологию, надо найти путь, в котором все эти методологические предметы делаются осмысленными, и ими можно манипулировать. То есть их можно будет взять, рассмотреть и использовать в соответствии с их внутренней сущностью.

— Я понял, что помойка — это набор предметов безо всякой логики, и от музея она отличается тем, что на помойке не осуществляется обход куч. Предметы в музее собраны не для того, чтобы их употребляли по тому назначению, для чего они предназначались в жизни. В этом отличие методологии от научных предметов, которые употребляют каждый предмет четко по назначению.

С.В.: Я не собирался осуществлять введение в музей, это сделает кто-нибудь другой. Я собрался обсудить тему «Введение в методологию». При этом, поскольку методология пока ещё жива и не превратилась ни в машину по производству интеллектуального помета (как наука), ни в систему музейных экспонатов, то если мы хотим войти туда правильно, то само рассуждение о «Введении в методологию» не может отличаться по своей сущности от вхождения. А в музее структуры уже опредмечены, как минимум, дважды: были сами как предметы, и затем их поместили под колпаки с соответствующими названиями.

— Тогда, может быть, это будет введение в лабиринт?

С.В.: Надо было бы до введения заставить прочитать вас Хайдеггера и Гегеля, которые мир предметов и вещей и мир мыслей различали в плане их устройства. Поэтому перенесение предмета вроде вашего лабиринта, который покоится в сознании, со всеми присущими ему признаками, в мир мысли недопустимо. Оно закрывает возможность всякого размышления. Чистое мышление тем и отличается, что начинает оперировать собственными предметами. А про помойку я говорил, чтобы возникло некое отчуждение.

Гораздо проще сказать, что я не знаю, что такое методология, но знаю, в каком отношении нахожусь к этой теме. Я должен в нее входить, и при этом логика моего движения будет осуществляться не рассмотрением и не рассказом про противостоящий мне предмет, а вхождением туда. Причем, как только я начинаю туда входить, он теряет для меня всякую предметность. Потому что предмет — это то, что перед тобой стоит. А если я туда вхожу, то он выглядит иначе и не противостоит мне. Предметность теряется. Поэтому при введении в методологию вопросы типа «Что такое методология?» просто запрещены. Такой вопрос может задать только человек внешний по отношению к методологии, не пытающийся туда входить.

— Вы рассуждаете как вводящий, а я как вводимый.

С.В.: Нет ни вводимого, ни вводящего. Если вводимый не идет, то его и не утащишь.

— Если человек упирается?

С.В.: Это сами разбирайтесь. Одно дело — если человек не может сделать шаг, другое дело — когда он не хочет идти, и третье — когда он просто не ходит. Поэтому пока идет первичное расчерчивание самой постановки вопроса. А кто при этом ходит или не ходит — это уже не моя проблема.

Что сейчас происходит? Из сознания извлекаются (выбрасываются) предметы, и мысль пытается быть незащищенной. В области методологии ни меня, ни вас нет. Смысл состоит в том, чтобы из себя породить некое существо, например, размышляющее, и им (этим существом) туда войти. Проблема именно в этом. Смысл методологического движения состоит в том, чтобы двигаться в распредмеченных сферах. Например, в сфере мысли, если мы будем там двигаться, окажется свой мир предметов (вещей мысли). Нельзя мыслить предметами вещного мира. Все предметы и сама предметность формируются в сфере мышления. В той самой области, где их можно сформировать и не сформировать. Это значит, что начиная рассуждать про методологию, надо выкинуть из сознания все существующие предметизации и языковые сочетания.

— Неизвестно, откуда мысль вырастает.

С.В.: Известно — ниоткуда. Мысль не рождается и ее нет. Есть мышление, а мысли нет.

— Я не знаю, как на самом деле.

С.В.: А тогда про что вы сказали? Я хочу довести одну мысль — может оказаться, что то, про что мы говорим, не может рассматриваться как предмет, поскольку мы в него должны войти. И в этой области, которую мы будем называть методологией, могут оказаться иные законы порождения предметов и их использования, нежели те, которые используются и в речи, и в образах.

Ожигин  А.: Я записал на листочке про методологию, что это специфическое оформление некоего размышления. То, что здесь происходит, есть некоторая обманка, за которой мысль уже существует, есть и уже опредмечена.

С.В.: У меня нет никакой мысли. Я не знаю, куда мы придем. Если же правильно войти, то это и будет методологией. Ты записал странное предположение. Вряд ли методология этим занимается. Это скорее относится к риторике. Методология возникала и существует в другом пространстве. Она говорит и выражает только по недоразумению. Когда она сама себя осознает и оформит, то там слов вообще не останется.

— Тема — «Введение в методологию», а речь идет о мысли и мышлении.

С.В.: Я про это специально оговорился. Как бы мы не рассуждали про методологию, сама материя, из которой она будет состоять, имеет иную природу, нежели мир вещей, языка и всех остальных миров, с которыми наше сознание непосредственно сталкивается. В качестве примера одной из таких тонких материй я стал говорить о мышлении. Хотя, конечно, для чистоты размышления это надо отбросить и заменить нейтральным словом. Если мы хотим войти в методологию, то эту область надо так определить, чтобы туда можно было входить. Раз мы начинаем ее так определять...

— Вводить в область — значит уже во что-то.

С.В.: Весь вопрос в том, как эта область будет выглядеть. Часто под введением понимают краткое изложение основных идей. А есть введение, которое нельзя отличить от вхождения. Человек входит не сам, поэтому нет пока слова для обозначения. Можно назвать «проникновением в сущность».

— Можно назвать «идентификацией методологии».

С.В.: Нет, это подразумевает, что ты против нее стоишь. Введение — от слова «ведать». В отличие от академических введений здесь есть та проблема, на которую я сразу указал. Там предполагается предмет (хотя и не всегда). Есть такие введения в философию, где с самого начала предполагается, что философии нет, как того, что можно рассматривать как предмет. Поэтому начинается не с того, что есть философия, а со сложной процедуры вхождения в пространство философствования.

— Прибегая к понятию области, можно представить, что она возникает как пузырь, внутри которого находится её источник. А потом уже кто-то другой в неё входит. Почему стоит вопрос о введении в эту область, а не в создании её?

С.В.: Мне кажется, что мы недостаточно сконцентрировались. Я уже отвечал на этот вопрос. Есть очень много вещей и предметов мысли, имеющих тот или иной значок с названием «методология» (пока лежащих в беспорядке — «помойка»), и возможно, что по мере вхождения будет и создание, и всё остальное. Но введение, тем не менее, предполагает некую тем или иным образом обозначенную область, в которую кто-то или что-то вводится. Может оказаться, что в результате нашего движения мы получим нечто иное. И то обозначение, которое уже было, окажется неверным. Но введение предполагается в эту область.

Вернемся обратно. Обсуждается самый первый вопрос «Введения в методологию». Когда мы ставим такую тему, то возникает серия предразумных вопросов. Возникает попытка ответить на вопрос — «Что такое методология?», то есть попытка предметизации. У нас должно возникнуть сомнение в том, что на него можно ответить. А если мы обратимся к понятию «Введения в...», то мы должны отказаться от предметной интерпретации самой методологии. Потому что в предмет ввести нельзя. С ним можно столкнуться. То, о чем мы будем рассуждать, должно быть устроено таким образом, чтобы туда можно было войти.

Возникает вопрос — все ли и при каких условиях могут войти? Дальше обсуждение фиксирует такую вещь, что условия вхождения достаточно специфические. Они упираются в то, что если эта область, которая будет называться «методологией», не ставшая, а становящаяся, то мы не только не имеем объектности, но и формы. И следовательно, мы можем обсуждать только условия. Условия состоят в том, чтобы мы поняли, что в этой области существуют не те предметы, объекты или вещи, в которые обычно утыкается сознание, а совершенно другие, которые сознание представить не может. Оно может уткнуться в остатки, экскременты мышления. Оно будет ими пользоваться, считая «предметами» или «объектами» мысли. Но мышление существует в непрерывном движении и самопревращении. Те структурные образования, которые мы зафиксируем как «постоянные» («твердые»), скорее напоминают более или менее постоянные зафихрения в потоке, возникающие вокруг песчинок или камешков. Уйдет поток — остануться песчинки и камешки, но по ним никак не восстановишь те вихри, которые были вокруг них, и даже неизвестно, имели ли камешки какое-либо отношение к вихрям. Эти вихри живут своим образом. Назовем их, например, «духи мысли». Они не могут существовать сами по себе. Предметно (материально) можно представить только условия их появления. Сами же они появятся только когда начнется движение мысли (поток).

Другими словами, когда мы начинаем обсуждать условия их (вещей мысли) существования, то возникает ещё одна проблема. Она состоит в том, что многие из этих вещей мысли порождаются и возникают только по мере движения в этой области. Следующая проблема состоит в том, каким путем и как мы будем двигаться. Смысл здесь не в том, чтобы куда-то прийти. Войдя в определенную область, мы никуда не приходим (в том смысле, что, например, сказать: «Мы пришли на станцию такую-то»). В этом смысле введение конца не имеет. Можно путешествовать очень долго. Вопрос — «Куда мы вошли?» — может иметь совершенно иной ответ. Он может состоять, например, в описании окрестностей. Или, при другом масштабе — в указании точки на некоторой географической карте, но с условием выхода.

— Вопрос о цели.

С.В.: Нет у меня цели. Мне просто интересно про это порассуждать. Я от этого имею удовольствие. Что получится — я не знаю, поскольку это зависит не только от меня. Это не цель, а назревшая необходимость. Я даже не знаю, что из этого получится.

— Если цели нет, то как организовать движение?

С.В.: Идти. У путешественника есть только ориентиры, а цели путешествия не относятся к местности (например, отдохнуть, узнать, исследовать, покорить вершину и прочее).

— В этой ситуации — один рассуждающий у доски и остальные рассуждающие молча. Есть фигура вводящего.

С.В.: Есть. Но фигуры ведомого и ведущего предполагают в своем натуральном виде, что некто знает, куда идти, а второй — идет. В чистом виде этого нет. Тот, кто ведомый — и сам должен идти, и может оказаться ведущим. Например, сталкер.

Итак, теперь можно рассуждать дальше. Если мы уяснили начальную проблему введения в методологию, то сделаем следующий шаг. Будем обсуждать не вопрос о том, что такое методология, а том, как можно представлять методологию сообразно вхождению в нее. Обсуждать это просто так — сложно, потому что придется вводить целый ряд непривычных понятий или представлений.

Представьте себе, что мы куда-то должны войти. Это означает, что в этой области мы должны иметь некоторый обзор и описание разнообразных «объектов», находящихся в этой области (объект в кавычках — это все явления и предметы, которые туда попадают). Мы должны знать и иметь представление о том, как с этими предметами обращаться (использовать их, преодолевать, проходить сквозь них). Например, такой «предмет», как понятие, использовать нельзя. Понятиям нужна специфическая форма обращения, которая подразумевает целый список манипуляций с ними, таким странным образом, что понятие, невзирая на обращение с ним, остается самим собою. Чего нельзя сказать о предмете. Это можно пояснить так: кусочек мела можно вращать, ломать, истратить, а понятие «мел» ни вращать, ни воздействовать на него другим способом мы не можем. Это свойство всех понятий, где различается его предметная или вещественная определенность и его понятийная сущность. Поэтому понятие живет двойным образом, и нельзя сказать, можно ли использовать понятие. Понятие можно вводить или разворачивать. Точно так же для каждого из предметов или объектов, которые попадутся нам в области методологии, нужно будет искать адекватный их сущности способ обращения.

Употребление или использование этих объектов, и сами горизонты будут определяться тем путем или способом, которым мы будем двигаться. Смысл состоит не в том, чтобы пройти определенным путем, а в том, чтобы пройдя этим путем и войдя в эту область, мы приобрели опыт прохождения по разным направлениям.

Сначала я буду обсуждать вопрос — как представить методологию в двух ситуациях. Одна ситуация — это традиционные представления методологии. Вторая — представления методологии в другой традиции (ММК). Это обсуждение все время будет сопровождаться вопросами: «Какие горизонты при этом открываются?», «Что мы при этом делаем?», «Какие предметы или объекты здесь появляются?» и «Как в соответствии с тем или иным представлением ими можно пользоваться?»

После прохождения этого круга вопросов возникнет необходимость движения уже внутри обозначенной области. Этому будут способствовать два дополнительных, более конкретных курса по схемам и игре. Затем придется обсуждать пространство существования и/или окружение методологии. Это: отношения методологии и истории, методологии и науки, методологии и философии. Но при этом нельзя сказать, что тема «Методология и ...» — точная формулировка. Это не отношение методологии и науки. Это анализ жизни «вещей науки» (вещи, как некоторые объекты, существующие внутри науки), втянутых в методологию и используемых не научным образом, а методологическим; что при этом с ними происходит, и как они трансформируются, какие возможности в этой области, которую мы назвали «методологией», они предоставляют. И обратная конструкция — что в области методологии делается такого, что позволяет захватывать и использовать в той или иной функции вещи науки, истории и прочего. Где кончается граница собственно методологической области, почему она заканчивается и что начинается за ее пределами? Что происходит с этими вещами или предметами, когда они выпадают за границу? Таков график следования.

Марача  С.: Почему выбраны схемы и игра как точки сосредоточения? И из каких соображений выбрано окружение методологии?

С.В.: Все неправильно. Выше я уже сказал, почему выбраны схемы и игра. А темы: «История», «Культура», «Наука» — не являются окружением методологии. Я специально сказал, что это не есть соседние области. Тема звучит не как «Методология и история», а она должна быть развернута примерно таким образом — что происходит с вещами истории (или науки, или прочего), когда они попадают в методологическую область, и как они там живут (вещи науки — это могут быть методы, идеи, понятия, знания и прочее). Это не соседние области.

М.С.: Важен только сам тип рассуждений, а не конкретные темы (схемы, игра и прочее)? И он не будет сильно отличаться?

С.В.: Конечно. Эти темы взяты в качестве примеров — они показывают, что мы видим, находясь в методологии, введенные туда. Что мы начинаем видеть, и как мы начинаем это использовать. У нас появляется центральный вопрос — «Что видит и на что обращает внимание методолог? Почему он одно видит, а другое — нет? Как происходит выбор?» Без ответа на этот вопрос дискуссии такого рода, какие у нас были раньше, могут быть нескончаемыми.

М.С.: Там, где ты определял четыре пункта, было сказано о пределах. Будут ли там обсуждаться вопросы о том, самодостаточна ли фигура методолога?

С.В.: ...

М.С.: А кто там?

С.В.: Не знаю. Методолог получается, когда на человека вывалилось методологическое (или он свалился в методологическое), и он какое-то время там пожил и начинает называть себя «методологом». Человек, ориентированный натурально, глядя на этого человека, на которого что-то упало, говорит, что он — методолог. Когда говорится «Введение ...», то там нет человека, который идет по местности, называемой методологией. Там движется специфическим образом мысль, специфическим образом живут идеи, но человека там нет.

М.С.: Мысль, сопричастная тебе, каким-то образом где-то побывала, потом ты стал про это рассказывать с использованием доски и значков, и называешь себя «методологом».

С.В.: Это все, что мы обсуждали до того. Так говорить нельзя. Если мы предположим, что предметы в этой области движутся по своим законам и логике, то возникает большая проблема — какое мы к этому имеем отношение? Смысл «Введения в методологию» состоит в том, что здесь не может быть различено рассуждение про введение в методологию и само введение. Это один путь, поскольку нельзя рассуждать про то, чего не делаешь. Рассуждать, конечно, можно, но не методологически, это будет другое рассуждение — рассудочно-теоретическое. Это ещё вопрос — можем ли мы методологию определить как нечто существующее? Когда мы говорим про методологию, то должны будем говорить про нечто другое. Например, про определенный способ движения мысли в определенном пространстве.

М.С.: Я человек ограниченный и сразу отказаться от своего прошлого не могу. Как мне с точки зрения высказанной ориентации относится к тексту человека, который выходит к доске и, рассказывая схемы своего движения, говорит при этом, что он — методолог? Это и есть та самая фикция, направленная на объектно-ориентированное сознание?

С.В.: Как хочешь — так и относись. Если ты понимаешь его движение, то соответственно этому движению соразмеряй свое состояние и движение, пытаясь поймать движение мысли. Пройдя вместе несколько шагов, можно остановится и обсудить, что мы прошли и что мы видели. Но только при условии движения вместе.

М.С.: Это тип рефлексии? Будет обсуждаться процедура, устанавливающая сопутственность этих путей некоторому участку?

С.В.: Нет. Все критерии порождаются во внешнем состоянии сознания. Кому нужны критерии, если идут два человека и разговаривают между собой? Тому, кто смотрит извне и хочет определить, какой из них быстрее пойдет и придет первым.

М.С.: А между собой — откуда они знают, об одном они говорят или о разном?

С.В.: Спрашивают друг друга. Движение идет не в объекте одного и другого, а на взаимном пересечении. Движется точка пересечения, как у ножниц. При этом одно лезвие ножниц может двигаться быстрее, а другое — медленнее. Поэтому вопрос о критерии в этой ситуации бессмысленнен. И идут не ради цели, а чтобы в некоторую область войти. Моя задача состоит в том, чтобы максимально попробовать в эту область войти, причем максимально медленно.

М.С.: Если мы шли, рассуждая, и вдруг остановимся, то сможем ли мы что-то зафиксировать? Что от нас отвалится?

С.В.: В чем смысл этого вопроса? Я его не вижу. Я думаю — это проблемы из другого места. Что есть теоретическое размышление? Это — кость. Оно сильно за счет определенности и жесткости конструкции, за счет возможности ею манипулировать как вещью. Так устроено теоретическое знание. Используя теоретическое знание, можно, не двигаясь в своем собственном размышлении, построить конструкцию по отслеживанию «мишеней», заменив их точками, а дорогу с ухабами заменить траекторией. Но теоретическое рассуждение не везде имеет смысл. Когда ты начинаешь размышлять и обсуждать такую тему, как «Введение в методологию», то надо избавиться от этой «кости». Иначе мысль прямо упирается в «кость», и начинается обсуждение критериев или обсуждение того, куда мы идем, и движение становится невозможным. Поэтому лучше на время это оставить. Потом можно будет ими («отвалившимися» знаниями) воспользоваться, попадая в методологическую область, но лучше не надо.

Мне кажется, что я очень быстро двигаюсь и поэтому все время возвращаюсь обратно. Я специально ввел ряд ориентиров для нашего движения и непривычных терминов, чтобы не возникало ненужных ассоциаций, ни с теоретическими «костями», ни с предметными. Начнем этот процесс. И это более важно, чем всякого рода критерии. Главное, чтобы эта точка (точка взаимодействия) начала двигаться. Эта точка и есть то движение, которое мы должны осуществить.

— Когда ты говорил про горизонты и границы...

С.В.: Горизонты это не границы. Горизонт зависит от того, где ты стоишь, насколько ты высок, как далеко видишь, начиная двигаться ты замечаешь, что и горизонт начинает двигаться. А про границы я говорил в другом месте. Граница методологической области будет определяться не горизонтом. Это лежит в другом пространстве. Граница будет проходить там, где «вещь» в методологическом пространстве будет трансформироваться в неметодологическую. То есть начнет вдруг жить по неметодологическим законам. Там, где мы зафиксируем эту точку превращения, после которой вещь (например, схема, понятие, знание) вдруг начинает жить иначе, там и будет граница методологии.

— Когда ты характеризуешь область методологии как становящуюся...

С.В.: Я ее не характеризую, а говорю: «Может быть, она окажется становящейся». Тогда возникает проблема предметности — можно ли методологию представить как некий предмет? Если мы используем категорию становления, то у нас окажется, что предметов вообще не будет (а «вещи» будут). Это рассудочное сознание науки ввело неизменные предметы.

Теперь попробуем сделать несколько шагов в направлении вхождения в методологию. Хотя о том, что мы обсуждали выше, надо было бы говорить очень долго. Смысл этого состоял бы в том, чтобы привести состояние сознания человека в надлежащее положение. Например, отказаться от головы, как от теоретической кости или как предмета. Эта тема не исчерпана.

* * *

Итак, вопрос у нас состоит не в том, что такое методология, а как определить методологию сообразно вхождению в нее или введению. Обсудим, что мы понимаем под методологией, что нам диктует наше образование. Наше образование говорит, что, по-видимому, это связано с методом, и это некая наука или дисциплина, относящаяся к интеллектуальной сфере. В словаре это — учение о методе. Возникает вопрос, который мы ещё не исследовали — «Что такое метод? Что такое научные дисциплины? Методы чего? Метод рассуждения, метод науки, метод исследования?» Возникает такой синонимический ряд.

Мы оказываемся в сложном положении при исследовании этого представления. Потому что мы должны задать вопрос: «Что такое метод и где он существует?» А если он где-то существует, то он существует всегда неизменным или это вещь изменяемая? Этот вопрос очень важен. В зависимости от того, как мы начнем на него отвечать — неизменен ли метод или он изменяем (изобретаем) — кардинальным образом сменится ситуация. В зависимости от того, как мы ответим на вопрос — «Где существует метод?» — у нас второй корень «-логия» будет иметь разное значение. Это будет наука о методах? Тогда надо предполагать, что метод имеет свою собственную сущность, изменяемую по своим законам. Либо, если методы изобретает человек, то методология будет наукой об изобретении методов. Или это набор, паноптикум, музей?

Возникает вопрос, который нам подсказывает языковая интуиция — если метод должен быть обязательно методом чего-то, то тогда метод в значительной мере зависит от своих объектов (метод исследования или метод работ).

Дальше можно разворачивать эту тему. Но давайте зададим по отношению ко всем этим вопросам, на которые мы ещё не ответили, другой вопрос — что это нам дает для вхождения в методологию? Можем ли мы на основании ответов на эти вопросы и рассуждений по их поводу, и в какой мере, например, определить горизонты и вещи, находящиеся в этой области? И можем ли мы определить, куда и как нам двигаться в этой области? Каков будет наш путь? Чего здесь не хватает?

В каком-то смысле, можем. Я начну рассуждение с рассмотрения понятия метода (постоянно имея в виду необходимость отвечать на вопросы — «Каким путем двигаться?», «Какие горизонты раскрывать?», «Что они будут обозначать?», «Какие вещи в этой области существуют?» и «Что мы с ними можем делать?»). Получится несколько известных вещей. Если посмотреть в словарях, откуда берется «метод» и что это слово обозначает, то в греческом оно имеет отношение к движению и пути.

— Надо исходить из того, что ты хочешь, а не из того, что об этом можно узнать новенького.

С.В.: Что мы хотим — мы определяли два часа. Мы хотим войти в методологию, осуществить вхождение. Для этого нужно определить не что такое «методология», а определить нечто иное. Может оказаться, что эта область уже известна, застроена, имеет массу вещей. Мы не можем ограничиться их описанием.

— Что значит войти?

С.В.: Это означает, что по мере вхождения (само введение или вхождение есть основной процесс) мы должны очертить, сформировать или обозначить некую область, в которой мы (те, кто входит) обозначим или будем видеть систему горизонтов. Мы будем обозначать, что мы в методологической области, и горизонты у нее — такие. И что в ней есть такие-то объекты, и мы можем обращаться с ними соответствующим образом, и иначе с ними в области методологии обращаться нельзя. Когда мы эту работу проделаем и оформим сам путь вхождения и прохождения, то тем самым мы и осуществим вхождение в методологию. А то, что там может оказаться множество знакомых предметов, то разница здесь будет только в одном: один раз, когда ты живешь в этом городе, и он для тебя — родной, ты можешь делать всё, что угодно; и другой раз, когда ты в него заходишь и не можешь ориентироваться, и вокруг тебя в этом смысле помойка, поскольку окружающее бессмысленно с точки зрения твоей жизни и твоего обихода. Можно сказать, что введение в методологию означает появление собственной жизни в методологии, и каждый предмет или объект методологии имеет свой смысл, свое место и соответствующее употребление. Проблема не в том, чтобы описать помойку. Она тобой не обустроена, ты в ней не ориентируешься, не видишь горизонтов и возможностей. Для того, чтобы узнать, нужно там прожить и пройти определенный путь вхождения в суть этой местности или профессии. В этом смысле введение в методологию есть вхождение в методологию, употребление разных методологических вещей по их собственному значению, обретение там собственной жизни, не важно, какая она — осмысленная, бессмысленная, мучительная, тяжелая, хорошая, но — собственная.

— Поскольку область методологии не определена...

С.В.: И не нужно определять в том смысле, как вы этого требуете. Не нужно определять для того, кто хочет жить в Нью-Йорке, что такое этот город есть «на самом деле». Как только ему объяснишь, он будет долго неадекватен этой нью-йоркской жизни. Нью-Йорк разный для банкира, жулика, служащего, кинозвезды, репортера или полицейского. И способ вхождения в нью-йоркскую жизнь разный для каждого из них, разный для каждого из людей. Поэтому нужно обеспечить адекватное человеку вхождение и освоение новой области — и это главное.

— Когда ты говоришь об использовании вещи по своему назначению, то кто из нас будет это решать?

С.В.: Если ты правильно будешь с ней обращаться, то она сама скажет.

— Мы совершаем совместную работу, но о способе работы ты ничего не говоришь.

С.В.: Я про него постоянно говорю, но вы его, видимо, заменяете либо вещами, либо костями, раз не видите.

— Поболтать за кружкой пива — это не работа.

С.В.: И я сюда не работать пришел.

— А тогда что подразумевается под обустройством?

С.В.: Не работа. Стул подвинуть удобно, руки в карманы засунуть, осмотреться, подумать, с чего начать, подтащить необходимое — так и обустраиваемся.

— Тогда вы вокруг себя обустраиваетесь, а я — вокруг себя.

С.В.: Естественно. Только я как человек более опытный говорю: «Это нам ещё пригодится, а эту вещь нужно положить так, иначе она свалится — там качает...» Смысл вхождения в методологию состоит в том, что мы, входя в неё, должны научиться пользоваться её вещами соответственно их собственному смыслу. Вы уже знаете, как в быту пользоваться вещами. Проблема введения состоит в этом — научиться видеть ранее невидимые вещи, научиться пользоваться ими и жить среди них. Если хочешь входить или обсуждать эту тему, то входи и обживай пространство, которое открывается, а не задавай вопросы из другого мира.

— Это внесло ещё большую непонятность. Что значит собственный смысл предметов?

С.В.: Это предельно очевидная вещь, и, видимо, как раз это и вызывает такое непонимание. Что должно быть разъяснено? Например, эта комната обустроена для преподавания. Это не комната для жизни, не пустое пространство. И ты не сможешь обращаться с этой комнатой, как с яйцом.

— Где? В жизни. Но не в мышлении. А там этот смысл задается целью.

С.В.: Откуда вы знаете, что в мышлении именно так, как вы говорите? Когда вам повезет, и вы там побываете, то обнаружите, что даже поставив цель и двигаясь к ней, попадёте в другое место, получите не ожидаемый вами результат, который никак не следует из ваших ожиданий и целей. Прямо как в «Алисе в стране чудес». Я думаю, что Кэрролл и описывал мир мышления, только используя сказочные образы. В этом прелесть и смысл мышления.

— Как вы в мышлении задаете эту комнату?

С.В.: Зачем комнату? Таких предметов в мышлении нет, там другие вещи.

— Ты делаешь неконтролируемый переход из размышления в предметный мир.

С.В.: Не думаю. Я пытаюсь передать тип возможных при «вводящем» размышлении операций. Обсуждается простая вещь. Если мы хотим входить и обустраиваться (в том числе и в мыслительном мышлении или понимательном понимании), то те вещи, которые нам там попадаются (так же, как нам попадается и эта комната), мы должны использовать по их собственному, «прирожденному», имманентному свойству. Именно в этом контексте я дальше буду рассматривать метод и другие вещи мысли. В противном случае мы будем совершать всякие бессмысленные манипуляции, подобно исследователям вещей, извлеченных из Зоны в «Сталкере» Стругацких. Ваше неприятие этой ситуации, видимо, связано с тем, что вы не предполагаете таких «предметов неопознанного назначения» в известной, как вам кажется, области. Но то, что вы от меня требуете — критерии, цели (достижимые) и прочее — это не из области мышления, а из области решения задач, причем с записанным в конце учебника ответом. Видимо, эту область научных задач вы считаете областью мышления. Но это ошибка.

— Чем определяется «прирожденный» смысл?

С.В.: Там целый набор — «чем». Самое главное — он определяется путем вхождения и движения здесь. Потому что, если ты приходишь в эту комнату для собрания или дискуссии, то ты ее используешь по назначению. Если тебе хочется в ней костер развести, то ты замечаешь, что она неудобна. Либо ты предполагаешь, что входишь в область, которая не освоена — и тогда осваиваешь и приспосабливаешь ее для разведения костров. Но если она освоена, сформирована, долго формировалась, то там каждый предмет имеет свой собственный смысл. В этом смысле вещь состоит из:

• конструкции и материала — так, как сделано или получилось (это уже вопрос истории);
• встроенной в конструкцию системы использования вещи, назовем ее «системой функциональных возможностей» (эти возможности заранее известны);
• ещё она имеет смысл, который тоже в нее определенным образом встроен (на ней нарисован) за счет маркировки и прочего — он показывает, в чем ее (вещи) понятийная сущность. Например, стул — это то, на чем сидят. Хотя система функциональных возможностей стула велика и не исчерпывается этим. Смыслов вещи может быть несколько: например, стул из хорошего гарнитура может быть предметом престижа и показателем социального статуса владельца, и на стуле есть обозначения, показывающие этот смысл, или — стул может представлять музейную, историческую ценность и т.д.;
• кроме того, на основе этой полной структуры, присутствующей в самой вещи, использующий ее человек строит ещё одну структуру. Он из неё «вырезает» в соответствии с удобством своего действия «актуальную» вещь — ту структуру, которую он освоил и использует в жизни. Например, автомобиль — на нём можно ездить, но это не означает, что ты его целиком освоил. Ты используешь его в ограниченном количестве функциональных возможностей. А при этом материально-структурная компонента всячески мешает тебе и диктует, как с вещью можно обращаться. Эти границы материально-структурны.

Смысл освоения понятий, знаний состоит в том, что вычленяется «вмененная» (собственная) сущность вещи, и вещь начинает использоваться. При этом идет постоянная игра (или борьба) с попытками использовать вещь иначе. В качестве примера можно привести работу К. Мангейма «Идеология и утопия», где показан механизм превращения одной общественной вещи — знания, в другую — в идеологию, за счет неправильного употребления. Или ещё один пример — превращённые формы К. Маркса, проанализированные М. Мамардашвили. Особенность этих нематериальных вещей в том, что при их неправильном использовании они не изменяются сами по себе, а «расслаиваются», порождаются новые вещи, но при этом и старые не исчезают.

При освоении этих вещей появляется не помойка (и не наборы или системы — они существуют только в умах плохих школьных учителей) из разных вещей неизвестного назначения, а осмысленное поле, в котором можно по своему желанию жить и двигаться.

— Когда это делает один человек, то понятно. Но в чем смысл совместной деятельности? Что будет определять — до какой степени помойку обустраивать?

С.В.: Ничего не будет определять. Твой вопрос бессмысленнен. Как ты определяешь ареал своей жизни в Москве?

— Всегда все вещи определяются относительно задачи, которая ставится.

С.В.: Но задачи ты сам себе ставишь, и они меняются. Поэтому зачем внешне и заранее это определять? Зачем кому-то определять твои границы в методологии? Это можешь определить ты сам в конце жизни. Или потом определят историки и биографы. А ты живи полной жизнью.

— Знания, проблемы и прочее — были созданы где-то в науке, а методология их же употребляет и находит другой смысл.

С.В.: Всяко может быть. Наоборот тоже. Мы до этого ещё не дошли. Очень важно, что этот момент не понимается. Собственное движение и рассуждение в вашем сознании ученого заменяется требованием показать картинку объекта. Но формировать объект в его определенности имеет смысл только в узком классе случаев — если мы готовим человека к рутинной работе в жестко определенной системе (машине). Именно потому, что наука уже сложилась как машина по производству знаний, в ней оказалось возможным заменить мышление набором определенных и неизменяемых объектов и набором операций с ними. Вы же нормы работы в машине (причем определенной, одной из многих) переносите на совершенно другие процессы. Это неправомерно и не дает возможности понимать и двигаться. Особенно бессмысленнен такой перенос, когда мы имеем дело со сложными вещами — вещами мысли, вещами культуры, общественными явлениями, которые к тому же обладают собственным движением, способностью к рефлексии и целеобразованию, и не факт, что их вообще можно определять как объект. Особенно, если они имеют собственное движение.

Бессмысленна постановка вопроса — что такое человек вообще. Он разный в зависимости от того, как мы к нему относимся, и что мы с ним делаем. И это не недостаток знания. Это его сущность, и необходима совершенно иная (не платоновская) культурная парадигма, чтобы такое явление, как человек, освоить. Но давайте ещё раз восстановим контекст. Я начал вводить ситуацию традиционного представления о методологии. И дальше бы ее ввел. Но мне пришлось по ходу вводить понятие вещи как дематериализованной сущности. Это понятие нам говорит, что к этим, казалось бы, известным вещам (метод и прочее) нельзя относится так, будто уже известна их сущность. Она будет проявляться по мере их освоения.

Чтобы сделать то, что я собираюсь, нужно за плоским определением, которое прочитывается в любом учебнике, увидеть структуру понятия, которое за ним стоит и отпечаталось, прокатившись по словарям и исчезнув. Достать понятие и определить — как можно и как нельзя с ним обращаться. И соответственно вернуться к вопросу о рождении. Этот путь очень длинный. Поэтому в лекциях мне придется его сокращать.

М.С.: Получается странный сюжет. Обозначив общими вопросами ориентацию пути, ты начинаешь на них отвечать. Но вначале ты кладешь традиционные представления и раздразниваешь объектное сознание окружающих. Тогда слушатели начинают задавать всякие вопросы, которые ты переинтерпретируешь, говоря, что все по-другому, и не нужно на это смотреть как на представленность. Но смысл где появится?

С.В.: Я ещё не успел, а только начал. Я уже задал систему вопросов, которые потом будут разворачиваться. В качестве упражнения можете попытаться за этой представленностью вычленить вещь или предмет мысли, а потом мы будем обсуждать вопрос — в чем методологичность отношения к нему, и прочее. А то, что в сознании играет предметная ориентация, и я этим пользуюсь, — это очевидно.

М.С.: Ты вначале представленность подкладываешь, и без нее нельзя. Что тебе позволяет вынимать ее так, что за ней остается не пустота, а смысл?

С.В.: Я не могу объяснить. Это вопрос от лукавого. Если попадёшь, то и проблем не будет. Имеет смысл иной вопрос. Весь смысл введения в методологию, философию или ещё во что-то состоит не в том, чтобы открыть нечто новенькое. Он состоит в том, чтобы научиться пользоваться вещами, большинство из которых известны.

М.С.: Всё-таки я не понял, как тебе удаётся попадать?

С.В.: Этого нельзя понять, не пробуя и не живя в этом (не входя). Для того, чтобы обращаться, например, с государством, ты можешь начать оперировать с понятием государства. Но при этом с самим государством ничего не происходит, так же, как и с понятием. Чтобы действительно «взять» понятие государства, необходимо участвовать или, по крайней мере, присутствовать в историческом или политическом мышлении. В другом пространстве это понятие не берётся в своей сущности. В чём твой вопрос? Там другой мир и другие функции использования. Их ещё нужно выделить. Но я про это вообще пока говорить не могу, даже намеком. Поскольку ещё не выделен тот набор предметов, с которым мы будем там обращаться. Структура вещей ещё не появилась. Она появляется сложным образом. Они в этом смысле не материальные вещи, к которым мы привыкли. Нужно ещё выделить их имманентное существование.

— Ты сначала скажешь, что ты будешь делать, а потом скажешь: «Вот эта штука подходит». И так получится сущность, представленная за всем этим.

С.В.: Нет у меня такого намерения. Задай кому-нибудь вопрос: «Как ты будешь веслом?» Без глагола вопрос бессмысленнен. Я сказал о том, что берём традиционное представление про метод. Как мы его берём? Просто читаем и расчленяем слово. Потом начинаем задавать вопросы, пробуя при этом — какие из них могут позволить нам почувствовать или расширить сферу этого предмета. Потому что пока, что такое метод, — мы не знаем. Но при этом на заднем плане, фоном мы держим ряд специфических вопросов, которые касаются нашего введения. Традиционные определения могут не совпадать с требованиями наших вопросов и могут им противоречить. Следовательно, мы будем пробовать эту вещь не просто, упираясь в неё, а будем пробовать «крутить» её относительно наших задач введения. Что ты при этом спрашиваешь?

— Спрашиваю я каждый раз о своей роли.

С.В.: Пробуй делать то же самое.

— Я пробую.

С.В.: Нет, ты не пробуешь. Началось всё с чего?

— Ты говоришь: «Будем обустраивать». А я спрашиваю — что это значит?

С.В.: До обустройства ещё далеко.

— В этом же задача введения состоит?

С.В.: Нет. Это уже вторичные эффекты собственной жизни в этой области, потому что ты можешь жить, не обустраиваясь.

Копылов  Г.: Мы должны поставить себя в позицию полностью ничего не знающего. В таком случае рассуждение про методологию накладывается на различие позиций говорящего и слушающего. Горизонт вводящего не совпадает с горизонтом слушателя. Поэтому мысль направляется не на то.

С.В.: А на что она направлена?

К.Г.: Я никак не мог понять — знаю я что-нибудь про методологию или нет.

С.В.: Предположим, что не знаешь. А на что мысль-то направлена? Не удается сконцентрироваться? Оказывается, что если не введён предмет, то человек не может сконцентрировать мысль. Я действительно не ввожу предмет и не буду вводить дальше. В этом и состоит чистое методологическое размышление. В чистом размышлении предмет не вводится. В этом случае достигается свобода мысли, а в противном случае получаются либо теоретические скелеты, либо предметы натурального мира, которые не адекватны мысли.

* * *

Андреев  С.: Первый тезис связан с названием темы «Введение в методологию» и с тем, какого рода реакцию такое название вызывает. Первая реакция связана с попыткой ответить на вопрос — «Зачем туда входить?» С этим были связаны вопросы о целях, о том, какой регулятив движения у вводящего. Я заметил, что этот вопрос постоянно в той или иной форме возникает («Зачем туда входить?»). Он может иметь общий ответ или собственный. Задающие этот вопрос испытали когда-то страх или ещё что-то, когда, не отвечая на этот вопрос, испортили свои дела, и с ними что-то происходило. Этот остаток висит в голове, как контрольная лампа, и всегда требует осознания своего места в этом. Попытка осознать это место проверяется в размышлениях на вопрос о цели докладчика, о том, к чему всё это может привести и т.д. Само введение дальше может этот момент страха или мифа, существующего в игротехническом сообществе, разрешать несколькими способами. Следующим шагом создается идея, что бояться можно, но можно предположить доверие к докладчику. Доверие не в плане того, что он истину говорит, а в том, что ничего, на что игротехник в обычной жизни пойти не может, докладчик совершать не будет. Это есть доверие собственного сознания кому-то. Поэтому возможно выполнение непонятных для этого сознания операций. Например, расчленение на темы и написание таких листочков. Игротехник всегда рос и воспитывался в ситуации недоверия ко всему, что пыталось захватить его сознание; и на это реагировал соответствующим образом.

И ещё — отсутствие рамки, которая этому введению должна была быть приписана, если мы не ориентируемся только на чистое доверие. Если раньше рамкой для этого сообщества было освоение игротехники и некоторый профессионализм, рамкой для создания ММК была идея построения технологии мышления. Почему такие рамки были возможны? Поскольку в среде интеллигентов было характерно обсуждать диверсификацию и специализацию наук, что все это не может быть схвачено в некоторых универсальных науках, — ностальгия по энциклопедизму. Когда на этой волне вводится идея технологизации мышления, то это начинает выступать вроде некоторой рамки, и становится понятно, что нужно делать. Возникает порыв в том числе и в размышлении. Ситуация сильно поменялась, и такой рамки для введения в методологию нет.

Второй ответ, который я попытался себе вчера дать, слушая лекцию, состоит в том, что я подумал, что можно найти у себя некоторую проблему, к которой введение в методологию имеет отношение. Я восстановил такую ситуацию. После проведения игры в Новосибирске я понял, что наиболее сложным для меня оказалось не проведение самой игры, а послеигровое размышление. Мне не удалось вывести эту игру в методологический план. Теперь я размышляю над следующим вопросом. Имеется много игр, в которых я участвовал. Они не могут быть вывернуты в методологический план, где бы я понимал, как на этих играх методологические проблемы и проблемы мышления определенным образом разворачиваются. Тогда я стал размышлять о том, что, может быть, это «Введение в методологию» можно рассматривать не как введение людей в методологию, а как введение всего, что нужно ввести в методологию (то, что я говорю про выворачивание игры). Как мне дальше размышлять про игру, чтобы она вошла в методологию? Чтобы это было не случайно приходящим фактом. Может быть, здесь сообщается или демонстрируется некоторый способ или принцип, как ввести в методологию то, что в нее явно не вводится.

Этот момент, что мне не удалось вывернуть игру в методологию, стал психологически складываться в следующей форме: рассуждение по теме в игре говорит о том, что есть понимание как отслеживание правильности рассуждения и как отслеживание непротиворечивости пользования теми или иными логическими конструкциями. Это разные понимания. Понимание ситуативной важности часто не соответствует пониманию в некотором тематическом рассуждении. Руководитель игры должен всё время злиться на методологов, потому что они ситуативную важность не понимают, а говорят про что-то своё. С другой стороны, рассуждая методологически, я понимаю, что там тоже можно как-то продвигаться, но бывает ситуация, в которой эти слои никак не склеиваются. Эта проблема для руководителей игр и игротехников вызывает то, что есть теоретики-методологи, которые о чем-то абстрактном рассуждают, а есть практики, которые могут нечто организовать. И начинается дискредитация методологического слоя, иначе от этого нельзя отказаться во время игры. Идеология здравого смысла тоже есть. Сама проблема, которая могла бы быть применена при введении в методологию, всеми выбирается разная, и не видно, как она может быть сдвинута.

Вчера Сергей Попов сказал, что все уже сказано тем, что было сказано. Я бы с частью этого согласился. Действительно, отношение между мышлением и сознанием, идеей методологии как предмета и распредмеченностью — заданы в полной определенности. Они заданы неявно, но предполагаются. Если рефлектировать это и аналитически разбирать, все эти предположения можно выделить в явном виде. Другое дело, что они явно не высказываются. Чтобы это показать, я зафиксирую другую версию. С моей точки зрения проблема не в том, что методология играет с предметностью или распредмеченностью, а в методологии есть один тип экзистенциальности — когда мы имеем дело с настоящим. Дело не в том, что имеются твердые предметы и возможность их разоформить, а в том, что мы находимся в данном моменте времени, и по отношению к нему все начинает сдвигаться, разоформляться и изменяться. Я бы разделил: существует корпус методологии, где лежат теории, — большой амбар, и существует методологический путь. Оба эти понятия не схватывают всего, о чем я говорю. Методологический путь находится в каком-то одном корпусе, и для него не важно, что лежит во всех остальных местах этого корпуса. Вообще корпуса нет никакого, а есть только момент пути. Но тогда получается, что мы движемся по этому пути, не имея ни системы координат, ни системы ориентиров. Движение происходит, но при этом оно не имеет никакой логической конструкции, которая бы его объясняла. Корпуса в методологии никакого нет. Всё, что написано в методологии, можно отрицать и считать туфтой. А с другой стороны, находясь в конце пути, мы не можем видеть никакой карты. Этот момент связан с вопросами, выясняющими ориентиры. По идее, можно создавать иллюзии и их уничтожать. И где здесь движение, и как оно складывается? За счет создания и уничтожения иллюзий движение происходит. Но само создание и уничтожение — это не движение. Но если нельзя зафиксировать, где же здесь путь и где корпус, и как двигаться, то можно дать банальный ответ — дело в способе движения. Но от него я бы предостерёг. За счёт способа на это не ответишь.

С.В.: Прежде чем ответить на вопросы, попробуем ещё раз пройти сказанное. Но при этом попрошу обратить внимание на то, что находится у вас в сознании. Оказывается, предметная ориентация в сознании настолько прочно сидит, что для меня это было большим открытием. Языковые конструкции большинством не воспринимаются, а воспринимаются либо уже омертвевшие «кости», либо предметизованные образы. А сама работа в языке и смыслах уже не замечается. То есть то, что сказано обычным русским непредметизованным языком, почти не воспринимается. Поэтому в тот момент, когда мы не находимся напротив данного предмета (например, методологии) и не можем его описывать и рассказывать про нечто, возникают сложности понимания. Тот язык, на котором я пытаюсь говорить, — это не язык методологии. Используя язык методологии, нельзя описывать ее саму. Но с другой стороны (и в этом парадокс), язык проникновения (вхождения) в методологию — это и есть подлинный язык методологии.

М.С.: Не была ли вся традиция старых семинаров направлена на выбивание работы с нормальным русским языком, когда говорилось, что вся работа с языком — это байки и поэзия.

С.В.: Нет. Я думаю, что это скорее болезнь роста и профессионального кретинизма. Например, Георгий Петрович всегда говорил ясно и понятно. А Петр Щедровицкий как загнет... Но с другой стороны, например, Наумов говорил с излишней ясностью. В одной из дискуссий мы с Петром на него за это нападали, упрекая, что он говорит излишне ясно, и у слушателей создаётся иллюзия, что они понимают, и поэтому они не проделывают необходимую понимающую и мыслительную работу. Поэтому семинары были разные. Языком регулярно занимались.

М.С.: Я этого не застал. Обычно припирают к стенке и говорят: «Либо конструкцию клади, либо ты ничего не сказал».

С.В.: В разных ситуациях надо действовать по-разному. И предметы надо уметь класть. Потом их распредмечивать и после этого выяснять условия их полагания. Это разные уровни.

Итак, по поводу замечаний, что я не выстраиваю рамки своей работы и не предъявляю их слушателям. Наверное, здесь сказывается ваша слишком хорошая игротехническая подготовка. Давайте разберёмся, что такое «рамки». Сознание не привыкло разбирать то, что не имеет предметного и/или ситуативного смысла. Поэтому, естественно, что если нет предметности, то ищется ситуативный смысл. Что значит ситуативный смысл? Это значит, что то, что мы видим и понимаем, оценивается относительно наших собственных (личных) намерений (целей) и следующих шагов (действий). Что такое «рамка» по понятию? Она возникает в момент, когда нам удалось из неопределённого интеллектуального поля (пространства), в котором мы с трудом можем различить только горизонты, поля, в котором неизвестно куда идти, выбрать, «вырезать» некоторый определённый плацдарм (определённый целями и способом движения). Затем мы можем ввести систему координат, которая превратит интеллектуальное поле с вырезанным плацдармом в пространство нашего движения. Плоское (аспектное) изображение вещи, которую мы рассматриваем в отношении выбранного нами плацдарма, и будет изображением ситуативного смысла «вещи» (или их комбинации) и рамки. (Иногда рамки называют «воронкой развития», «перспективами».) Смысл рамки состоит в том, что это есть скрытая форма выбора вариантов движения вперед. Тренированное сознание игротехника требует ситуативного смысла и «важности» происходящего.

В данном случае я действую без цели, но по необходимости. Мне необходимо вывести вас из игротехнического состояния ума в другое. Однородная практика — когда проводились лишь игры, рассыпается, и больше её не будет. Игротехника начинает специализироваться. Мы к этому подготовились. Существует экспертиза, существуют игры, сессии решения конфликтов, анализ ситуации, существуют формы консультирования и прочее. Многие из нас под гнётом обстоятельств будут вынуждены работать не на методологию, а на то, чтобы заработать на жизнь. Как в этой ситуации должно строиться мышление игротехника (общественного инженера)? Следующие шаги в развитии игротехники и методологии фактически не могут быть обозначенными. Если, тем не менее, мы их обозначаем, то мы врём себе, а для других строим идеологию. По этому пути сейчас пошло много групп, когда строят безумные идеологии. (Вроде той, что на съезде Петр Щедровицкий провозглашал: развитие СМД-методологии приведёт к восстановлению империи; или другой тезис, что ОДИ — есть способ перехода страны к рынку. С моей точки зрения, это полное безумие.) Но другого варианта здесь и не может быть, если мы работаем в старой структуре. Поэтому необходимость (не цель) состоит в том, что единственный способ остаться человеком размышляющим — не строить конструкции с грандиозными целями, а ввести в свой «обиход» постоянное размышление как таковое, безотносительно к его нужности и полезности. Можно было бы написать крупными буквами: «Это никому и низачем не нужно». А существует только в силу любопытства и непосредственного живого интереса людей. В этом смысле, мною специально выбран такой курс лекций, направленный в том числе на разделение людей. Часть людей будет способна заниматься методологией как таковой, а часть людей будет заниматься различными формами игротехники. Это по поводу рамки.

М.С.: Если мы обладаем историческим самосознанием и считаем, что рамки есть снятая форма варианта движения вперед, то теории здесь бессмысленны, но смысл исторического самосознания надо учитывать.

С.В.: Ностальгия по вселенскому дому, отрешенность важны в психологическом ключе, когда человек должен настроить себя на мышление. Она может возникать и возникает как действительная проблема после вхождения. У человека не вошедшего сознание мещанина и бюргера, то есть натуральное сознание. Это касается и исторического самосознания.

М.С.: Человек, который собирается вводить куда-то другого, как минимум, сам там побывать должен.

С.В.: Ничем не могу помочь.

М.С.: Если он там побывал, то у него возникают исторические формы самосознания, хотя бы в форме анамнезиса.

С.В.: Представь себе человека, который побывал. Когда он разговаривает про то, где был, то он может сказать только, как там было хорошо или плохо. И при этом ты никогда не определишь — врёт он или нет. До тех пор, пока сам не побываешь. И нет никакого критерия или отметины — побывал он там или нет.

М.С.: Если человек побывал в системном подходе, то он точно знает, где побывал.

С.В.: Ты ошибаешься. Большинство из тех, кто побывал, про это молчит. А те, которые не побывали — кричат. Потому что те, которые побывали, поняли, что это довольно нелепая и шаткая конструкция. Что же они рассказывать будут?

М.С.: Честные побывавшие люди должны рассказывать, что системный подход — это очень шаткая конструкция.

С.В.: Почему те, кто побывал, должны заниматься химерами? Пусть, кто хочет — пойдёт и проверит. А я говорю, что люди, которые там бывают и находятся, могут время от времени строить такие химеры.

М.С.: Рамка — это не снятая форма движения вперёд, а снятая форма движения назад.

С.В.: Это у учёных, которые всё время репродуктируют старые эксперименты.

М.С.: Человек побывавший должен сказать, что системный подход в силу своего исторического происхождения, например, ни к чему, кроме реставрации и теням, привести не может.

С.В.: Лично я никому ничего не должен. И остальные из побывавших. Здесь нет проблемы.

М.С.: Рамка должна указывать — куда ходить не надо.

С.В.: С рамками из прошлого мы не разбирались. В методологии, куда мы будем входить, этого нет. Она безразлична и к прошлому, и к будущему, и к таким конструкциям, как рамки. Рамки нужны, и сама методология их строит, но только в качестве инструмента, и использует в специальных случаях, например, при «выворачивании» мышления в ситуацию. А вообще-то они не очень нужны. Поэтому я на твой вопрос ответить не могу.

То, что я вчера обсуждал, имеет самое непосредственное отношение к той проблеме, которую затронул С. Андреев. Это относится к вопросу — на что направлена мысль. Очень редко встречается случай, когда человек способен провести такую сложную операцию, которую нам предстоит осуществить. Я её схематично изложу. Операция состоит в том, что мышление входит (проникает в суть) той или иной (в нашем случае — методологической) области и в ней начинает, обращая внимание на происходящее, вытаскивать и формировать некий новый предмет размышления (создает новую вещь мысли). По идее, методологическая игра и методология строились как место постоянного осуществления подобных «входов» и «переходов».

Мышление в значительной мере живет автономно от ситуаций конкретной жизни, оно предназначено и существует для другого. В этом его и сила, и трагедия, поскольку оно часто опаздывает. И сам вопрос о том, на что направить внимание, что сделать предметом своего размышления — самый сложный. Способность осуществлять эту операцию — это то, что является высшей квалификацией мыслителя. За счет этого появляются новые идейные течения в философии. Игра и появилась для того, чтобы можно было постоянно осуществлять «проникновение в суть вещей».

Именно потому, что это мало кто умеет делать. Чаще всего люди пользуются существующими предметными представлениями, работа с которыми выдается за мыслительный процесс, в котором осколки старых мыслительных битв используются для объяснения или организации ситуации. Это неумение часто порождает неадекватность действий «методологов» в новых ситуациях, когда они всеми силами пытаются «втолкнуть» в деятельность людей старые схемы. Известен случай, когда один из «методологов», получив высокую должность, на совещаниях заставлял учителей, приехавших из провинции, различать организационно-деятельностную и онтологическую доски. А тех, кто не различал — наказывал.

Я буду говорить не про это. Но все то, что я рассказываю, имеет прямое отношение к этой проблеме. Целиком рассмотреть ее надо будет позже. Пока не хватает оперативного пространства. Если же возвращаться к предыдущему вопросу, то в этой способности и состоит действительное «спасение» или возможность остаться собой при всяких обстоятельствах. Когда человек или группа людей могут такое делать. Это означает, что они могут выжить при любых режимах. В этом был социальный замысел методологии. Но эту способность сложно оформить технологически, технически и методически. Это одна из тех точек, куда мы должны попасть.

М.С.: А в обычных условиях такой процесс не происходит?

С.В.: Нет. Весь вопрос в том, сумеете ли вы за деревянным увидеть деревянное, за человеческим — человеческое. Что вы при этом делаете? Как проходите сквозь материальную оболочку и говорите, что это — человек? При этом вы видите некую сущность, которая не зависит от того, что этот человек может умереть. Но человек как понятие умереть не может. Оно существует в другом пространстве. Но это очень простые понятия, которые имеют свои натуральные денотаты (объекты), в которые можно ткнуть пальцем. Но если взять более сложное явление, то там такая операция тоже должна происходить. И в этом смысле задача методологов «проткнуть» конкретную ситуацию и увидеть за ней нечто сущностное. Это сложная работа. Но в этом бы и состоял ответ на вопрос Андреева. Последовательность игр и организованность той или иной тематической программы никакого отношения к этому пространству методологии не имеют. Точно так же, как расписание поездов не имеет никакого отношения к математическим расчётам в институте математики и историческим последовательностям, хотя там и там — одни и те же цифры.

К.Г.: На схеме в нижней части было обозначено происходящее. Ты имел в виду происходящее вне методологии или внутри?

С.В.: В тот момент, когда вхождение осуществляется, на этот вопрос ответить невозможно. Потому что, участвуя в сотворении мира, нельзя ответить, каков он «на самом деле» в момент творения.

— Разве методолог отвечает на вопрос, что происходит на самом деле?

С.В.: Отвечает и знает, что означает конструкция «на самом деле». Она означает не то, о чём говорит бытовое сознание, а то, что возможно уловить суть и на ней «проехать верхом» какое-то время.

К.Г.: В философии, в математике построена масса околофилософских или околоматематических социальных структур, которые толкуют, занимаются приложениями и т.д. А методология отказывается от такого окукливания.

С.В.: Те, кто занимаются собственно проблемами философии, языкознания и прочего, — не окуклены. Окуклены социальные структуры, которые кормятся вокруг них, которые вертятся в том же самом кругу понятий. А я обсуждаю проходящие сквозь время вещи. Здесь та же самая ситуация, что в монастыре, где экскурсовод говорит детям, что монахи вообще-то хорошие, но один раз оказались плохие (а до этого говорил, что этот монастырь не прерывался в течение 700 лет). Но один раз монахи «сплоховали». Когда наступал Гитлер, то монахи, вместо того, чтобы восстать и вместе с советской армией сражаться с Гитлером, послали письма Гитлеру и Сталину с просьбой не трогать монастырь, поскольку он не представляет военной ценности. А за это монахи поставляли продовольствие, делая точно так же, как они откупались со времен татарского нашествия. Сопоставь: когда экскурсовод объясняет детям, что монахи сплоховали, то он имеет в виду, что коллизия между монахами и немцами, которая до этого в истории встречалась раз двести, на этот раз оказалась важнее, чем все остальные случаи за почти тысячелетнюю историю существования монастыря. С точки зрения монастыря все происходящее вокруг — случайные вещи. Ну немцы были, ну советская власть, все уйдет. А монастырь останется. Должен остаться. С этой точки зрения все подлинные структуры духа неокуклены. А все остальные окуклились, считают себя пупом земли и считают всё происходящее с ними «здесь и теперь» вопросом жизни и смерти всего человечества. И отказывается ли методология от этого — ещё предстоит выяснить.

М.С.: Это неправильно. Потому что всякая сфера может заниматься своими проблемами исключительно благодаря укорененности общественных институтов и того, что некоторые формы, за которые можно держаться, ей даны. Так же, как в каком бы ты языке ни говорил, всё равно тебе дана грамматика. И в формах грамматики кристаллизуется все прошлое языка. Что бы ты новое ни говорил, но с грамматикой должен считаться.

С.В.: Язык к грамматике не имеет отношения. Он не по грамматике строится. Было два языка, которые максимально грамматизировались, но они уже мёртвые (латинский и древнегреческий). Есть ещё третий язык — санскрит, тоже мертвый. И они умерли как раз потому, что кто-то действовал по твоему предположению. Грамматика есть такая же «кость», как и все остальные конструкции.

М.С.: Грамматика ничего не предписывает языку. Она даёт набор возможностей. Ты сказать можешь всё, что угодно, но считаться с этими возможностями ты обязан.

С.В.: Я с таким же успехом могу сказать тебе, что твои тапочки дают тебе массу возможностей, но заставляют тебя с этими возможностями считаться. Грамматика и грамматические конструкции есть конструкции теоретические, предназначенные для обучения неспособных писать, говорить и переводить в минимальной степени верно. Грамматика имеет отношение к языку в той же мере, как твои тапочки к тебе или протезы к человеку. Кому-то они необходимы, но в суть человека не входят.

М.С.: Даже авангардисты много чего пытались делать с языком, но, например, Хлебников правил грамматики не нарушал.

С.В.: Это может сказать только безумный.

— Недавно был кризис, связанный с этими грамматиками, когда поняли, что 90% устной речи вообще не влезает ни в какие грамматики.

С.В.: Само разбиение на слова в речи вещь произвольная. Язык живет не словами, это все шаткие конструкции.

П.И.: Слава говорил, что монастырь мог существовать потому, что он основывается на глубоких фундаментальных основах, и без этого бы он никогда существовать не смог. Так же, как и методология.

С.В.: Пусть он об этом расскажет монахам. Так примерно рассуждают все «великие организаторы» науки. Они говорят, что для того, чтобы наша наука развивалась, надо, во-первых, субсидии, во-вторых, помещение, в-третьих, компьютеры, в-четвертых, валюта, чтобы ездить за границу. Затем создать побольше институтов, программы, кадры, ученый совет и будет наука.

М.С.: Я с монахами разговаривал. Они точно знают, что есть такие вещи, которые менять нельзя.

С.В.: Он существовал благодаря тому, что дух, который им позволял выстаивать против всех социальных перипетий вокруг, помог построить собственную организацию, которая до сих пор противостоит и в значительной мере безразлична ко всем и всяческим происходящим изменениям.

П.И.: Сохранение духа за счет организации?

С.В.: Организации за счет духа. Если бы Слава действительно разговаривал с монахами, а не узнавал то, что он и так сам придумал, то он бы выяснил, что наличие социальных институтов и прочие материи им самим представляется второстепенным. У них всё равно много раз всё отбирали. А начиналось всё с того, что человек просто пришел и сел в пещеру. И сидел заради определенной идеи. Дух создает эти новые структуры из себя.

Я сделал большую ошибку. Не пройдя положенного пути, мы пустились в праздные разговоры. Поэтому, если мы хотим говорить про методологию, существование и передачу мышления, то надо сначала войти туда. Спросить у духа, а не друг у друга.

П.И.: Меня интересует, возможно ли организовать в такой форме проживание?

С.В.: Меня это не волнует. Почему это тебя интересует?

П.И.: Потому что я тоже хочу организовать проживание.

С.В.: Это вопрос дураков-игротехников. Увидев один раз игру, люди говорили, что тоже хотят научиться, но не участвуя в «ненужных» методологических семинарах и прочем, а сразу. Техника, способ организации — вторичная вещь, сначала самому надо прожить. Человек, не проживший нечто, не имеет морального права делать это с другими. А когда он проживёт, у него не возникнет такого вопроса.

П.И.: Ты же не в пустыне работаешь, а собираешь людей.

С.В.: Я не собираю, а люди сами собираются. А что они при этом делают, это их забота.

П.И.: А что ты при этом делаешь?

С.В.: Я при этом осуществляю размышление на тему «Введение в методологию».

П.И.: А на самом деле?

С.В.: Ничего другого я не делаю. Вы не следите за содержанием, пытаетесь воздействовать на ситуацию, стараясь превратить ее в знакомую для себя.

М.С.: То, что ты сюда пришел и говоришь, а не молчишь, для меня факт содержательный, а не ситуативный.

С.В.: Это факт случайный, и не надо придавать ему большого значения. Это просто форма жизни. Например, на следующий год мы объявим вечернюю школу для студентов, разные люди будут читать лекции. Почему они будут им читать? Почему из этого надо делать вывод?

М.С.: Считаешь ли ты формы жизни формальным условием возможности всякого мышления?

С.В.: Нет. Это есть условия и обстоятельства, иногда выгодные, иногда нет. Я делаю одну и ту же работу, когда «Введение в методологию» читаю и когда начальникам про приватизацию рассказываю. Потому что проблема для моего движения одна и та же — поиск и выделение сущностных моментов и осуществление размышления над этим, построение соответствующих схем и прочее. Это есть обстоятельства жизни. Мне странно слышать твой вопрос. Поскольку это означает столь глубокую деградацию, что даже ты, человек, заинтересованный в содержании, переходишь на позиции социал-экономистов, которые утверждают, что условия жизни обуславливают мышление.

М.С.: Формы жизни.

С.В.: И формы тоже. Нормальное мышление само себе строит формы, а в тот момент, когда они мешают, отказывается от них. На тебе сильно сказались несчастные обстоятельства жизни, если ты считаешь, что отсутствие прописки и жилья влияет на мышление.

М.С.: Я не про те формы жизни.

С.В.: И любые другие.

Итак, по поводу рамок. Если вы будете искать ситуативную важность, то этого не найдёте.

Очень важен вопрос по поводу языка. Он имеет прямое отношение к тому, что я пытался вчера рассказать. В каком-то смысле он — преждевременный. Когда мы войдём в методологию, мы увидим, как мы там будем чувствовать язык, как мы с ним будем там обращаться, в каком отношении мы с ним будем. Язык — важная вещь. Но это не значит, что за его границы нельзя выходить. Сам язык часто выталкивают в такие сферы, где он не может ничего сказать. Если мы будем дальше рассматривать методологию, то выяснится, что многие сферы или области не языком мыслятся. Человек мыслит не языком и вне языка. Больше того, для того, чтобы размышлять или мыслить, ему часто необходимо остановить словоизлияние и возможность языковой идентификации того, про что мы мыслим и как мы мыслим. Язык живой и остается таковым, поскольку оставляет возможность для неоднозначного выражения мысли. При этом то, что есть и что проходит через язык и входит в среду коммуникации и общения, может быть многосмысленно. Поэтому правила грамматики не соблюдаются. Их нарушение тоже может нести определённый смысл.

Проблема же состоит в следующем. Из той области, где осуществляется размышление (в том числе методологическое), может произойти два «выброса». Для того, чтобы осуществить ту операцию, которую я рисовал — взаимного проникновения происходящего и мысли, приходится пользоваться языком. В языке происходит формирование предмета мысли. Для этого язык и существует. Потому что мыслить можно и без предмета. И существуют тысячелетиями отработанные техники такого мышления без предметов. Но для того, чтобы сформировать предмет мысли, совершенно необходим язык.

Дальше мы будем обсуждать, что возможны эрзац-формы. В этом смысле теоретическая форма есть одна из фальш-форм предметизации. Для них специально строятся свои языки: язык математики, язык физики и прочие, — которые строятся специально под предмет. То, что эти конструкции фальшивы, не значит, что они плохи или хороши. Они дают свой эффект. И новейшее развитие цивилизации связано именно с изготовлением таких структур. В этом состоит роль или функция мышления, если рассматривать язык.

Язык в значительной мере предопределяет. Была знаменитая дискуссия, где утверждалось, что язык определяет всё вплоть до онтологических видений и представлений человека. В зависимости от того, на каком языке он говорит и в каком языке он живёт, он так же различает мир. Это не учитывает существование другого мира или другого слоя. Где размышление и проникновение в суть вещей осуществляется иным, неязыковым способом. Язык в значительной мере предопределяет всю структуру различения. Но в то же время, нормальный, не теоретический язык оставляет большую степень свободы. Когда можно говорить и неправильно и употреблять различные слова для понимания.

Взять язык философов и понятийный язык. Что такое понятие с этой точки зрения? Понятие — это тоже фальшивая форма, которая позволяет пройти и вытащить из языка содержание, но представить его в неязыковой форме. Поэтому там существует отвратительная процедура. Ее в гротескной форме можно найти у Ленина, когда он через запятую пишет десяток слов — много слов языка соответсвуют одному понятию, и ни в одной группе слов мы не можем это содержание уловить. Это проводит границу между языковой и мыслительной средами. Это мы пройдём дальше. Пока мне важно указать на значение языка.

Если анализировать способ предыдущего нашего движения, то видно, что движение осуществляется так, что мысль саму по себе передать в режиме коммуникации невозможно. Её можно передать либо в предметизованной форме, либо (это практически единственная форма передачи мысли) мы можем попробовать провести по этому пути того, кому мы мысль передаём. Совместное движение. При этом мы попадаем в трудную ситуацию. Мы должны осуществить въязычивание человека, с которым говорим. Потому что в языке, как и во всякой среде, существуют многочисленные представления и предметы, в которых сознание человека погрязло. Обозначая или выражая то или иное представление, он думает, что это и есть предмет. Поэтому первоначально приходится осуществить длинную разборку с выявлением языковой, а не представленческой сути. Есть хорошие классические примеры у Коллингвуда, у Хайдеггера и прочих, когда они разбирают словесную шелуху, которая в языке опутывает понятийную суть, и за счет анализа многократного употребления слов они открывают содержащееся в них представление.

Если говорить, например, «введение» или «вхождение», то в сознании всё время возникают предметизованные образы, а не смысловая конструкция. Но можно выяснить — за счёт анализа языковых конструкций, что «введение» просто имеет другую нагрузку за счет совмещения в корне смысла «ведать», что имеет смысл «знать» и «вести», что подразумевает наличие направления и воли (целевого усилия). А «вхождение» такого не имеет, поскольку имеет отношение к другому.

Когда это разворачивание смысла происходит (выявление голой структуры языка), тогда можно осуществлять движение сопараллельное мысли. Это основная проблема работы с языком философов и мыслителей. Есть другая, замещающая сопараллельное движение форма, существенно более демократическая (доступная многим) — движение в предмете. Но она существует не для введения в мысль, а для трансляции и передачи. И не предполагает специального усилия со стороны человека. Она предполагает не внутреннее, а внешнее усилие.

Здесь мы несколько нарушаем режим. И этот кусок текста я сделал в качестве сталкеровской гайки.

П.И.: В каком режиме мы будем дальше двигаться? Насколько нужно точно понимать?

С.В.: Точное понимание есть смерть и умирание понимания в структуре знания. Понимание всегда неточно.

Б.С.: А методология и там, и там?

С.В.: До методологии в собственном смысле мы ещё не дошли. Сейчас я пытаюсь провести систему предуготовлений для последующего движения. Хотя, если вы на все это посмотрите рефлексивно, то стиль явно методологический, а не философский, например. Его можно выделить, войдя и осуществив в этой области некоторое движение, потом можно посмотреть, как вещи из других миров попадают и живут в методологическом пространстве. И тогда мы можем сказать, в чём здесь разница между философским размышлением и методологическим. Но вообще-то это различение вторично. Научное (и другие) размышление отличается от методологического только одним — формой оставленного следа и своим умиранием. А в момент жизни ни методологическое, ни философское, ни музыкальное, ни какое другое мышление друг от друга не отличаются. Они различаются в воплощении. А сейчас различить, какое это размышление, невозможно.

Кроме того, ещё есть специфика, связанная с прохождением самой мысли в разных предметных сферах: если та же мысль попадет в другие области, она может двигаться и там, но только по другим законам, обусловленным материалом и природой данной области.

Я думаю, что магия и религия тоже есть просто разные формы воплощения мышления — только в разных предметных сферах; иногда с различиями, кажущимися непреодолимыми, но в принципе смысл движения или «переживание мысли» аналогичны. И нет разницы мышления в искусстве или науке. Весь вопрос в том, чтобы мысль была, чтобы к ее прохождению присоединились.

— То, что сейчас происходит — это разворачивание размышления и его демонстрация одновременно. Когда размышляет шахматист, то происходит другое. Шахматист при этом следует некоторым правилам.

С.В.: Разделим две вещи. Шахматные фигуры не имеют отношения к мысли, это скорее её след или последствия. Мысль может простираться дальше.

Если касаться нашего обсуждения, то при введении или вхождении ориентиры остаются всегда только сзади. Передние ориентиры могут задаваться только предметно и, следовательно, останавливать движение (или служить препятствием). Это имеет прямое отношение к вопросу «Зачем входить?» Ответить на него впрямую невозможно. На него ответить можно только так, как отвечал мне старый Физтех, когда я спрашивал, хорош ли институт, в который я собирался поступать: «Не бог весть что, но окончить стоит». Он мне правильно указал на ориентир, который позади. Потому что вперед можно двигаться, только поверив или попробовав. Потому что нет впереди ни счастливого будущего, ни счастья на Земле, ни счастья для всех даром, это всё выдумки. Поэтому ориентиры могут быть только сзади. Человек с ориентирами — это человек с собственной историей, относительно которой он ориентируется. Поэтому я не могу сказать, стоит ли туда входить и зачем. О необходимости курса «Введения» для меня я сказал. Если такого рода работа не начнется, то следующий шаг в существовании методологии не может быть пройден.

К вопросу об объективации пути — я уже сказал, что ориентиры только сзади и объективация только сзади. В этом смысле направления у пути нет. Даже если мы точно знаем, что идем в магазин, то это не путь, а проторенная дорога.

П.И.: Знаки будут проявляться?

С.В.: Они уже проявляются. А это следы. Через несколько лет будет дорога в методологии. А сама сфера мысли из этого уйдет, она по своим законам движется. А это будет лишь ее следом.

Люди двигаются разными путями. И ты до конца не узнаешь, кто ты такой — до конца жизни. Ты сможешь определить — ошибался я или двигался правильно только тогда, когда сам пройдешь этот путь. И это всё очень серьезно. Может быть, моё предназначение — дрова пилить или религией заниматься. Но об этом можно узнать, только прожив.

К вопросу о способе. Способ — это методологическая фикция, конструкция. Когда осуществляется некоторое движение в интеллектуальном пространстве, то должно быть, во-первых, само движение, а потом определённые участки получают верстовые столбы. Для того, чтобы дойти сюда, проводится теоретическая конструкция. Затем появляется способ. Здесь появляется отрезок, называемый дорогой. Способ должен быть вменён в человека, чтобы у него появились способности. Тогда он по этой дороге может дойти от пункта А до пункта Б. Но приличный методолог должен поставить под сомнение само существование способа. Во-первых, каждый раз возникает проблема с этой отпиской, конца-то нет. У Льва Шестова есть хорошая фраза, когда человек перестает мыслить и двигаться, то в этот момент человек получает ощущение, что он всё уже сделал и начинает строить мировоззрение. Большинство этих точек — способ для получения метафизических результатов, есть случайным образом проставленная метка на определенном пути движения мысли. Почему Ландау написал такой курс физики? Обстоятельства так сложились, что он на этом месте поставил точку. Потом это всё назад оформляется, и получается способ. Проблема этих точек и оформления существует, но она вторична. Поэтому когда ты говоришь, что не можешь уловить способ, то я отвечаю, что и не надо. Поскольку движение ещё не закончилось. И больше того, способ можно выделить, только когда пройдено некое определённое количество. Хорошее выделение способа заключалось бы в том, чтобы мы могли эти участки своего мыслительного движения фиксировать в соответствии с логикой этого движения. Но я сильно сомневаюсь, что она существует. Поэтому прерывание этого пути осуществляется произвольно. Все способы произвольны.

М.С.: А тот факт продолжительности физической жизни человека, что она конечна и точку ставить где-то приходится, не является ли это фактором осмысления, который должен быть внесен в это пространство?

С.В.: Дело не в физической, а в интеллектуальной жизни. Она у всех разная.

М.С.: Но всё-таки конечная.

С.В.: У нормальных людей не конечная. И они после себя способов не оставляют. Например, К. Маркс написал «Капитал», а идиоты, которые его прочитали, провозгласили, что он не оставил дороги — Логики с большой буквы. Гении не оставляют после себя дороги.

Другие интересные тексты...